. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .ـ[ابن رجب]•----------------- السيد ...
منذ 2023-01-28
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.ـ[ابن رجب]•-----------------
السيد أمجد الفلسطيني نحن لم نقل أن مشايخ ابن عدي كذبة، ولم نقل انهم ثقات، ولم نتهم أحدا، ولم يك يوما من الايام المجهول كذابا أو ضعيفا أو غيره إنما الجهالة أمر خاص بذاته يجعل الناظر في الاسانيد لا يستطيع أن يحكم الحكم الفاحص المقنن، ولذلك نحن نرد روايات المجاهيل الذين وردت اسماؤهم ولم يذكر فيهم جرح ولا تعديل فما بالك بمن لم يذكر أسمه أصلا، وهذا هو عين منهج أهل الحديث المنضبط بعيدا عن التساهل، وكذلك التعنت والتشدد.
ثم أخي المبارك هب أني سلمت لك جدلا أن كل من حدث عنهم ابن عدي ثقات فهل أسلم لك أنهم سمعوها من ثقات؟
فقد حدث ابن عدي عن عدة (مشايخ) وهذا يجعلني أقلب الموضوع على من قال أن ابن عدي إمام جليل لا يمكن أن يحدث عن عدة مشايخ ضعفاء وأقول له جلالته ومكانته من هذا العلم جعلت صنيعه هذا تمريضا للرواية فلماذا لم يذكر ابن عدي اسماء مشايخه مع أن ابن عدي يعرف ويزن كلمة حدثني فلان مصرحا باسم وبين حدثني شيخي مبهما اسمه؟
والأهم من هذا كله والذي هو قطب رحى الموضوع (كم بين ابن عدي والبخاري في هذا الخبر من شيخ؟)
إذا قلنا أنه أدرك بعض تلاميذ البخاري يلزمنا أن نقول أنه يروي بعض القصص وبينه وبين البخاري ثلاثة رجال كما اشار إلى هذا الأخ شلاش.
واخيرا أقول منهج أهل الأثر واضح في هذا وإن كنا نستأنس بها كما استأنس بها ابن عدي ونقول أنه خبر ليس بغريب على البخاري، وليس هو من الأخبار التي من الدين، ولكن أن نقول إسناده صحيح فكلا وألف كلا فالاسناد على منهج المحدثين مردود ومن قال غير هذا فيلذكر لنا من هم مشايح ابن عدي، وعمن اسندوا هذه القصة؟
أحسنت ابا عاصم فكلامك في محله ,,
ـ[أمجد الفلسطيني]•---------
بارك الله فيكم
هل قصص الصالحين وأخبار الزهاد والسلف الصالح والتواريخ ونحو هذه الأخبار _إذا لم تتعلق بالعقائد والأحكام_ تعامل من حيث الصنعة الحديثية كمعاملة أحاديث الأحكام والعقائد
بمعنى آخر هل يطالب مُوردها بالسند ثم هل ينظر في صحة هذا السند من ضعفه وهل هذا المسلك مسلك سلكه علماؤنا أم لا؟؟
/// روى الخطيب في (اقتضاء العلم العمل) (ص83) عن الغلابي قال: سأل رجل ابن عيينة عن إسناد حديث قال: ما تصنع بإسناده؟! أما أنت فقد بلغتك حكمته ولزمتك موعظته.
/// وذكر الماوردي في (أدب الدنيا والدين) (ص88 - 89) عن الحسن البصري أنه حدث بحديث فقال رجل: يا أبا سعيد عمن؟ قال: ما تصنع بعمن؟! أما أنت فقد نالتك عظته وقامت عليك حجته.
/// وقال الذهبي في ترجمة الشافعي من (سير أعلام النبلاء) (10/ 97): وبلغنا عن الإمام الشافعي ألفاظ قد لا تثبت ولكنها حكم؛ ثم سرد الذهبي جملة طيبة منها.
/// وقال أبو نعيم في (الحلية) (9/ 377 - 378): حدثنا عثمان بن محمد العثماني ثنا أبو الحسن الرازي قال: سمعت يوسف بن الحسين يقول: قال ذو النون: (صدور الأحرار قبور الأسرار؛ قال: وسئل ذو النون: لم أحب الناس الدنيا؟ قال: لأن الله تعالى جعلها خزانة أرزاقهم فمدوا أعينهم إليها؛ وقيل له: ما إسناد الحكمة؟ قال: وجودها
/// عن أبي زكريا العنبري قال: الخبر إذا ورد لم يحرم حلالاً ولم يُحِلَّ حراماً، ولم يوجب حكماً، وكان في ترغيب أو ترهيب أو تشديد أو ترخيص: وجب الإغماض عنه والتساهل في رواته [لعلها روايته].
/// وقال الخطيب في (الجامع لأخلاق الراوي وآداب السامع) (2/ 213 - 215) تحت هذه الترجمة (ما لا يفتقر كتبه الى الإسناد): (كل ما تقدم ذكره [يعني أحاديث الأحكام ونحوها] يفتقر كتبه الى الإسناد فلو أسقطتْ أسانيده واقتصر على ألفاظه فسد أمره ولم يثبت حكمه لأن الأسانيد المتصلة شرط في صحته ولزوم العمل به؛ كما أنا محمد بن عمر بن جعفر الخرقي أنا أحمد بن جعفر الختلي نا أحمد بن علي الأبار نا محمد بن علي بن الحسن بن شقيق قال سمعت عبدان يقول: قال عبد الله وهو ابن المبارك: الإسناد عندي من الدين لولا الإسناد لقال من شاء ما شاء، واذا قيل له: من حدثك؟ بقي) ---
إلى أن قال الخطيب:
(وأما أخبار الصالحين وحكايات الزهاد والمتعبدين ومواعظ البلغاء وحكم الأدباء فالأسانيد زينة لها وليست شرطاً في تأديتها.
/// وقد أخبرني عبد الصمد بن محمد الخطيب نا الحسن بن الحسين الفقيه الشافعي قال: سمعت عبد الرحمن الجلاب يقول: سمعت يوسف بن الحسين الرازي يقول: إسناد الحكمة وجودها.
/// أنا منصور محمد بن عيسى الهمذاني نا صالح بن أحمد التميمي اخبرني أحمد بن موسى الدينوري فيما كتب إلي نا ابو حفص عمر بن محمد الخراساني عن سعيد بن يعقوب قال سمعت ابن المبارك وسألناه، قلنا: نجد المواعظ في الكتب فننظر فيها؟ قال: لا بأس وإن وجدت على الحائط موعظة فانظر فيها تتعظ، قيل له: فالفقه؟ قال: لا يستقيم إلا بالسماع.
/// نا أبو طالب يحيى بن علي الدسكري لفظاً أنا ابو بكر بن المقرئ الأصبهاني نا ابو جعفر محمد بن عبدان المعروف برزقان الواسطي نا العباس بن عبد الله الترقفي نا محمد بن عبد الخالق قال كنت جالساً ثم يزيد بن هارون وخراساني يكتب الكلام ولا يكتب الإسناد قال: فقلت له أو قيل له: ما لك لا تكتب الإسناد؟ فقال: أنا خانه خواهم نبازار؛ قال أبو طالب: تفسيره: قال: أنا للبيت أريده لا للسوق.
قال أبو بكر [الخطيب]: إن كان الذي كتبه الخراساني من أخبار الزهد والرقائق وحكايات الترغيب والمواعظ فلا بأس بما فعل؛ وإن كان ذلك من أحاديث الأحكام وله تعلق بالحلال والحرام فقد أخطأ في إسقاط اسانيده لأنها هي الطريق إلى تبينه فكان يلزمه السؤال عن أمره والبحث عن صحته).
ثم قال الخطيب: (وعلى كل حال فان كتب الإسناد أولى سواء كان الحديث متعلقاً بالأحكام أو بغيرها)؛ ثم أسند إلى أبان بن تغلب قوله: (الإسناد في الحديث كالعَلَم في الثوب) يعني أنه زينة فيه.
ما تقدم منقول من هذا الرابط للشيخ محمد سلامة:
http://www.alukah.net/majles/showthread.php?t=5581
فاتضح مما سبق إخواني أن التنقيب عن أسانيد هذه الأخبار مسلكا لم يسلكه علماؤنا بل نهوا عنه
والله ربنا أعلم بحقيقة الأمر ونفسه
(يُتْبَعُ)
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.ـ[ابن رجب]•-----------------
السيد أمجد الفلسطيني نحن لم نقل أن مشايخ ابن عدي كذبة، ولم نقل انهم ثقات، ولم نتهم أحدا، ولم يك يوما من الايام المجهول كذابا أو ضعيفا أو غيره إنما الجهالة أمر خاص بذاته يجعل الناظر في الاسانيد لا يستطيع أن يحكم الحكم الفاحص المقنن، ولذلك نحن نرد روايات المجاهيل الذين وردت اسماؤهم ولم يذكر فيهم جرح ولا تعديل فما بالك بمن لم يذكر أسمه أصلا، وهذا هو عين منهج أهل الحديث المنضبط بعيدا عن التساهل، وكذلك التعنت والتشدد.
ثم أخي المبارك هب أني سلمت لك جدلا أن كل من حدث عنهم ابن عدي ثقات فهل أسلم لك أنهم سمعوها من ثقات؟
فقد حدث ابن عدي عن عدة (مشايخ) وهذا يجعلني أقلب الموضوع على من قال أن ابن عدي إمام جليل لا يمكن أن يحدث عن عدة مشايخ ضعفاء وأقول له جلالته ومكانته من هذا العلم جعلت صنيعه هذا تمريضا للرواية فلماذا لم يذكر ابن عدي اسماء مشايخه مع أن ابن عدي يعرف ويزن كلمة حدثني فلان مصرحا باسم وبين حدثني شيخي مبهما اسمه؟
والأهم من هذا كله والذي هو قطب رحى الموضوع (كم بين ابن عدي والبخاري في هذا الخبر من شيخ؟)
إذا قلنا أنه أدرك بعض تلاميذ البخاري يلزمنا أن نقول أنه يروي بعض القصص وبينه وبين البخاري ثلاثة رجال كما اشار إلى هذا الأخ شلاش.
واخيرا أقول منهج أهل الأثر واضح في هذا وإن كنا نستأنس بها كما استأنس بها ابن عدي ونقول أنه خبر ليس بغريب على البخاري، وليس هو من الأخبار التي من الدين، ولكن أن نقول إسناده صحيح فكلا وألف كلا فالاسناد على منهج المحدثين مردود ومن قال غير هذا فيلذكر لنا من هم مشايح ابن عدي، وعمن اسندوا هذه القصة؟
أحسنت ابا عاصم فكلامك في محله ,,
ـ[أمجد الفلسطيني]•---------
بارك الله فيكم
هل قصص الصالحين وأخبار الزهاد والسلف الصالح والتواريخ ونحو هذه الأخبار _إذا لم تتعلق بالعقائد والأحكام_ تعامل من حيث الصنعة الحديثية كمعاملة أحاديث الأحكام والعقائد
بمعنى آخر هل يطالب مُوردها بالسند ثم هل ينظر في صحة هذا السند من ضعفه وهل هذا المسلك مسلك سلكه علماؤنا أم لا؟؟
/// روى الخطيب في (اقتضاء العلم العمل) (ص83) عن الغلابي قال: سأل رجل ابن عيينة عن إسناد حديث قال: ما تصنع بإسناده؟! أما أنت فقد بلغتك حكمته ولزمتك موعظته.
/// وذكر الماوردي في (أدب الدنيا والدين) (ص88 - 89) عن الحسن البصري أنه حدث بحديث فقال رجل: يا أبا سعيد عمن؟ قال: ما تصنع بعمن؟! أما أنت فقد نالتك عظته وقامت عليك حجته.
/// وقال الذهبي في ترجمة الشافعي من (سير أعلام النبلاء) (10/ 97): وبلغنا عن الإمام الشافعي ألفاظ قد لا تثبت ولكنها حكم؛ ثم سرد الذهبي جملة طيبة منها.
/// وقال أبو نعيم في (الحلية) (9/ 377 - 378): حدثنا عثمان بن محمد العثماني ثنا أبو الحسن الرازي قال: سمعت يوسف بن الحسين يقول: قال ذو النون: (صدور الأحرار قبور الأسرار؛ قال: وسئل ذو النون: لم أحب الناس الدنيا؟ قال: لأن الله تعالى جعلها خزانة أرزاقهم فمدوا أعينهم إليها؛ وقيل له: ما إسناد الحكمة؟ قال: وجودها
/// عن أبي زكريا العنبري قال: الخبر إذا ورد لم يحرم حلالاً ولم يُحِلَّ حراماً، ولم يوجب حكماً، وكان في ترغيب أو ترهيب أو تشديد أو ترخيص: وجب الإغماض عنه والتساهل في رواته [لعلها روايته].
/// وقال الخطيب في (الجامع لأخلاق الراوي وآداب السامع) (2/ 213 - 215) تحت هذه الترجمة (ما لا يفتقر كتبه الى الإسناد): (كل ما تقدم ذكره [يعني أحاديث الأحكام ونحوها] يفتقر كتبه الى الإسناد فلو أسقطتْ أسانيده واقتصر على ألفاظه فسد أمره ولم يثبت حكمه لأن الأسانيد المتصلة شرط في صحته ولزوم العمل به؛ كما أنا محمد بن عمر بن جعفر الخرقي أنا أحمد بن جعفر الختلي نا أحمد بن علي الأبار نا محمد بن علي بن الحسن بن شقيق قال سمعت عبدان يقول: قال عبد الله وهو ابن المبارك: الإسناد عندي من الدين لولا الإسناد لقال من شاء ما شاء، واذا قيل له: من حدثك؟ بقي) ---
إلى أن قال الخطيب:
(وأما أخبار الصالحين وحكايات الزهاد والمتعبدين ومواعظ البلغاء وحكم الأدباء فالأسانيد زينة لها وليست شرطاً في تأديتها.
/// وقد أخبرني عبد الصمد بن محمد الخطيب نا الحسن بن الحسين الفقيه الشافعي قال: سمعت عبد الرحمن الجلاب يقول: سمعت يوسف بن الحسين الرازي يقول: إسناد الحكمة وجودها.
/// أنا منصور محمد بن عيسى الهمذاني نا صالح بن أحمد التميمي اخبرني أحمد بن موسى الدينوري فيما كتب إلي نا ابو حفص عمر بن محمد الخراساني عن سعيد بن يعقوب قال سمعت ابن المبارك وسألناه، قلنا: نجد المواعظ في الكتب فننظر فيها؟ قال: لا بأس وإن وجدت على الحائط موعظة فانظر فيها تتعظ، قيل له: فالفقه؟ قال: لا يستقيم إلا بالسماع.
/// نا أبو طالب يحيى بن علي الدسكري لفظاً أنا ابو بكر بن المقرئ الأصبهاني نا ابو جعفر محمد بن عبدان المعروف برزقان الواسطي نا العباس بن عبد الله الترقفي نا محمد بن عبد الخالق قال كنت جالساً ثم يزيد بن هارون وخراساني يكتب الكلام ولا يكتب الإسناد قال: فقلت له أو قيل له: ما لك لا تكتب الإسناد؟ فقال: أنا خانه خواهم نبازار؛ قال أبو طالب: تفسيره: قال: أنا للبيت أريده لا للسوق.
قال أبو بكر [الخطيب]: إن كان الذي كتبه الخراساني من أخبار الزهد والرقائق وحكايات الترغيب والمواعظ فلا بأس بما فعل؛ وإن كان ذلك من أحاديث الأحكام وله تعلق بالحلال والحرام فقد أخطأ في إسقاط اسانيده لأنها هي الطريق إلى تبينه فكان يلزمه السؤال عن أمره والبحث عن صحته).
ثم قال الخطيب: (وعلى كل حال فان كتب الإسناد أولى سواء كان الحديث متعلقاً بالأحكام أو بغيرها)؛ ثم أسند إلى أبان بن تغلب قوله: (الإسناد في الحديث كالعَلَم في الثوب) يعني أنه زينة فيه.
ما تقدم منقول من هذا الرابط للشيخ محمد سلامة:
http://www.alukah.net/majles/showthread.php?t=5581
فاتضح مما سبق إخواني أن التنقيب عن أسانيد هذه الأخبار مسلكا لم يسلكه علماؤنا بل نهوا عنه
والله ربنا أعلم بحقيقة الأمر ونفسه
(يُتْبَعُ)
